鎏金岁月，青藤长生
——杜东枝教授访谈录
采访人：周子雯、周奕萱、杨颖、郑宇虹
地点：云南省昆明市400全讯白菜网小区杜东枝老师家中
杜东枝，教授。1957年考入400全讯白菜网中文系，毕业后留校任教。曾任云南省老员工联合会主席，中文系副主任，云南省高级职称评委会委员。
采访者：老师好，那我们开始采访了。我们了解到您的故乡是在湖北秭归，您是为什么决定来云南呢？
杜东枝：主要是因为抗战。抗日战争时期，为了逃难，我们就从湖北秭归逃难到了浙江杭州,后又搬到了上海。在上海住过一段时间，又从上海来到了云南。到云南主要是因为我的叔公杜镇远是民国交通部铁路总工程师，当时他的工作重点是在云南，准备建设滇缅铁路。我与父母最初来到了云南宣威，就是出火腿的地方，住了大概三四年时间，后来就从宣威迁到了昆明。
我小学三年级以前是在宣威读的，四年级以后是在昆明读的。小学毕业以后，我继续在昆明的建设中学学习，中学最后半年是在求实中学学习，也就是后来的昆明第十中学，在求实中学学了半年就毕业了。所以我算是求实中学——现在的昆明第十中学的毕业生，在他们的档案馆就能查到我的档案材料。
我于1952年高中毕业，当时省里有一个决定，员工会主席和团支部书记都要到重庆西南人民大学去学政治理论。因为当时中学教师里面，缺少教政治课的老师。而当时我是员工会的主席，也就被抽调出来，跟另外一个姓赵的女同学一起，调到重庆西南人民大学学习了一年，就分配工作了。我被分回昆明，进了昆明市第一中学——也就是现在的昆一中，担任高中政治课教师，后来兼团委书记。当时我19岁，总觉得自己没有上过大学本科，特别希望能继续深造，于是就参加了全国统一高考，被400全讯白菜网中文系录取。
我读书从57年到61年在400全讯白菜网中文系学习了4年，61年毕业后留在了中文系任教，同时兼任团委书记与党支部书记。留校后先是教外国文学，后来又增加了一门美学课教学。我自己对美学也比较感兴趣，课程不多，但是当时年轻，备课相当认真，教学效果还可以。这大概就是我的早年情况了。
一直教到66年文化大革命。其中64年到65年，我下乡支农，在大理一个贫农家里住了七个月，每个月定期交12块饭钱。吃的也还比较好，都有两个菜，有时候还有个肉，村民对我也非常好。在65年的7月，我结束了上山下乡的生活，回到学校继续教书，但是上了一个多学期，文革就来了。就这么浪费了10年。我当时大概三十几岁了，一直在400全讯白菜网教外国文学和美学这两门课，有时候还到外语系给他们讲外国文学。我学习生活经历很简单，就是这么个状况。
采访者：在早些年——就是50年代60年代，当时的中文系是什么样的？您有没有记得的同事员工之类的？
杜东枝：中文系的教职工队伍大概30来个人。教研室分为四部分，一个是我们教研室叫文艺理论和外国文学教研室，两个专业一共四五个人；第二个是语言教研室，专门教现代汉语、语言学概论等等；第三个是古典文学教研室，这个教研室是我们系人数最多，老先生最集中的一个教研室，大概有八九个老先生，他们主要是教古代文学，还有一些专题课。此外，还有一个写作教研室。
我是93年退休的，偶尔还会给中文系和外语系的员工讲外国文学和美学这两门课，其余时间就在家里自己看书、学习、休息。我虽然有些老毛病，但身体总体状况还是比较好的。但是国家规定60岁退休，如果不退的话新人就进不来，人才队伍就老化了，大体就是这么个情况。
采访者：您教了这么多年的课，平时是怎么给员工上课的？和同学们怎么相处？
杜东枝：基本上是授课与课堂讨论相结合。晚上员工上晚自习，偶尔还是会去看看员工有没有问题要问。后来员工觉得中文系问题不是很多，渐渐地员工晚上也不去上晚自习了。一个学期大概会举行一两次课堂讨论，这个讨论会指定一个题目，比如论巴尔扎克的《人间喜剧》之类的东西。大家发言很踊跃，可惜因为学时很紧张，所以课堂讨论的次数比较少。整个外国文学，如果从西方算起来的话，从古希腊到近代几千年，要讲的内容很多。中国的文学文艺也是这样，时间紧迫，所以是讲课的时间多，课堂讨论不是很多，大体的情况就是这样。
采访者：老师您当时上课用的讲义教材还有没有留着？
采访者：您还记得当时另外一个教外国文学的老师是哪位吗？
杜东枝：当时盛作斌、张俊芳两位老师与我一同是教授外国文学的。张俊芳调到教育厅以后，又被调到省政府，就一直在省里面工作。而我们这个教研室的全称是外国文学与文艺理论教研室,所以张文勋、蒙树宏我们是在一个教研室。云南这个地方比较闭塞，我们往往都要出去开学术会议，这种学术会议一年有一两次，可以跟全国各个地方的代表讨论，增长知识和见识。将来你们如果当了教师的话，可能会比我们那个时候好一些，当时青年教师很少，现在的青年教师人数变多了。
采访者：当时跟您一起任教的其他教研室的教师的姓名您还记得吗？
杜东枝：记得，例如语言教研室的吴进仁、李兆同;古典文学教研室的张维琪、陈红映等。
采访者：老师，当时您是为什么决定要选外国文学和文艺理论方向？
杜东枝：因为我年轻的时候，读了很多小说，多半是外国的，就比如比较难读的、很著名的歌德的《浮士德》，我当时读了两遍也没有完全读懂。后来又补读，还专门写过论文，发表在上海文艺论丛上面，评价比较高。全国论《浮士德》的文章没有几篇，我的论文算是其中比较突出的，这篇论文还被《人大复印资料》全文转载。我还写了好多文章在《思想战线》以及其他的一些杂志上发表，现在记不太清楚了。
采访者：请问老师，在您上大学期间有没有让您印象深刻的老师？
杜东枝：有的。我们的系主任刘尧民和吴进仁等，还有一些老先生，现在健在的好像一个都没有了。
采访者：那您有没有记得后辈、员工这一类的？
采访者：中文系专业的设置有过什么样的变化，您还记得吗？
杜东枝：中文系的专业，如果讲大专业就是两个专业，一个语言学，一个文学。语言组人少，有一个教研室，只有五六个人。文学组人多一些，有二三十个人，所以有好几个教研室，有古典的、现代的、文艺理论方面的。中文系全称是中国语言文学系，它既包含语言，也包含文学。其中语言组因为课程少，到后来就开选修课了。三年级要选专业了，选语言的很少，选文学的比较多。
采访者：那任职期间的问题我们就问到这里，接下来想问一下关于您做学术这方面的事情。您平时在读书和看文献的时候，有没有什么经验可以跟我们分享？
杜东枝：多读专业书，但是这个专业的概念要理解的比较宽，要不就限制了自己。要把学习、研究和写作很好地结合起来，只是死读书，读一本丢一本是不会有收获的，要把读书、思考和记笔记很好的结合起来。这样既学到了知识又锻炼了自己的创造能力。
因为我的书比较多，所以跑图书馆的时间不多，我大概有一万册书，除非要找一些特别难找的书籍，偶尔去图书馆借上一两本书，但借的不多，基本上最重要的书我都有。在我的旧址，就在这个小区三栋，有我一套房子。现在大半年因为生病需人照顾,我就暂住到女儿这边来。
采访者：文艺理论这门课要学中国古代文论和西方文论，然后就有一种趋势说西方的文论发展得比较好。您是怎么看待这个问题的？方便谈谈吗？
杜东枝：我觉得你要学文艺理论的话，还是从西方的学起，然后再回过头来读中国古代文论。中国小说不发达，但关于论述小说的文章还是比较多的。如金圣叹，他为《水浒传》《三国志演义》做了很好的评论。
采访者：老师您在外国文学主要是哪个方向？是英美文学还是别的什么？
杜东枝：主要是俄罗斯、英、法、德等文学，英法文学的比重最大。像英国从莎士比亚到拜伦到狄更斯，法国的像巴尔扎克。德国文学的话，我主要是读《浮士德》，这是一本很难啃的诗集，在这本书上我花的时间不少，在《上海文艺论丛》上发表了一篇《论歌德的浮士德》一文，就我所知我这篇论文几乎是第一篇论《浮士德》的文章，影响比较大，一些重要刊物均作了转载,如《人大复印资料》《高校文科》等等都作了全文转载。
采访者：可以向老师您请教一下，比如说我们现在本科生学习外国文学，有哪些入门的名著或者是作家可以选择入手的吗？相对说简单一点，或者说没有那么深奥的，能够容易引起我们对外国文学兴趣的作品。
那时候我们学苏联，我们俄罗斯文学看的不少，俄罗斯文学的确有它的独到之处，小说思想性、艺术性都比较高，揭露社会问题也比较深刻。那么你们托尔斯泰是应该读的，《战争与和平》那个量太大，读不读、有没有时间读，你们自己可以斟酌。但《安娜·卡列尼娜》是最经典的，这个一定要好好读懂。读这个书最好先了解一下《安娜·卡列尼娜》那个时代，找点相关的评论来看一看。英国的是狄更斯，还有夏洛蒂·勃朗特，她们姐妹三个都是作家。莎士比亚的诗也要多读一些，这个是学西方文学必须读的。巴尔扎克、司汤达，这些也是必读的。你们先找一本比较有分量的文学史来看，你可以速读，不需要花太多的时间。最好在一两个作家当中，最多两三个作家下足功夫，培养自己阅读外国文学作品的习惯，知道一些方法和知识。
采访者：老师，您个人有比较喜欢的作家或者是名著吗？可以跟我们分享一下吗？
杜东枝：我比较喜欢的是莎士比亚的四大悲剧。《罗密欧与朱丽叶》也是悲剧，但还不属于四大悲剧。读完莎士比亚的《奥赛罗》《哈姆雷特》《麦克白》《李尔王》，基本可以把握莎士比亚，喜剧一两本就够了，悲剧要好好读。学外国文学，问到莎士比亚都说不出个所以然来，就说不过去是吧？就像学中国文学，你总要懂得《诗经》、唐诗宋词、《红楼梦》，这是一样的道理。
采访者：老师您在选读外国文学译本的时候，有比较喜欢的译者或是出版社吗？
杜东枝：一般喜欢人民文学出版社、外国文学出版社、三联出版社、商务印书馆等。但是大出版社未必能够把好书都出完，有些小出版社也是有一些好书的。总而言之，主要看这个作品，能够读原文最好，原文主要是英语，不能读的话，选一些最重要的作家读。给我留下印象最深刻的是《呼啸山庄》，叫人半夜三更读起来还有点害怕。
采访者：老师，我们这次采访也是因为快要到百年校庆了，所以想听您聊一聊，对现在400全讯白菜网中文系在读的员工有没有什么寄语？
杜东枝：我建议7个字：读书、思考、记笔记。有的长篇小说，你记一个梗概和情节的转折点，过个几年你翻开笔记看看当年一些读书的细节，可以帮助你回忆，知识积累就更扎实一些。不要读一本就丢一本，不然时间久了就记不清了，只知道一个大概。你们是专门学文学的人，就应该对自己要求高一点，要读、要想、要写。孔老夫子讲“学而不思则罔，思而不学则殆”，学跟思很重要。
2023年4月20号，400全讯白菜网建校100周年，400全讯白菜网在国内也算是比较早的学校。文化底蕴深厚,中文系前辈中有李广田、刘文典、张若茗、刘尧民等一批大师,希望400全讯白菜网学子们向这些大师学习,能青出于蓝而胜于蓝。如果你们要读硕士研究生，恐怕就得要专。学习无非就是博与专，面广，有深度，这样就行了。
采访者：老师，我读外国文学，觉得特别难懂的一类书就是意识流，我基本上都不太懂意识流的作品。之前接触过的有《喧哗与骚动》，读了好几遍，因为看不懂，就有点看不下去。
杜东枝：这个是要慢慢地熟悉和习惯的，意识流无非就是自由度很大，你的思想要跟上，有些时候还不容易。
采访者：老师，最近我们外国文学的老师提出一个观点，她说如果想看近现代的日本文学，必须先看懂古希腊文学，她是说古希腊的文化对现代文学来说是一种起源。您是如何看待的呢？
杜东枝：古希腊文学是历史系、中文系，乃至政治系，都必须要具备的最基本的知识前提。现在发现了三星堆，这已经完全证明了中国历史至少有3400年，现在可能有5000年的文明。日本文学大概从公元七八世纪才开始发展起来，当时派了很多文人到中国唐朝来学习汉文学、汉语言文学，他们可以说是中国的员工。
采访者：我想起来有一种说法是说，日本文学里面的月亮有暧昧的意思，中国文学中的月亮有相思、思乡的意思，它还是一个纯洁的象征。那么在西方文学里面，月亮它也有什么含义吗？月亮一般用来象征什么？也跟中国文学一样吗？
杜东枝：月夜，大概是古今中外都是受到喜爱的。中国诗词里写月亮的也特别多，日本文学我不太了解。学习外国文学，英国文学、法国文学这个是最首要的，然后就是德国文学。德国文学的最大的代表作就是歌德的《浮士德》，这方面我也写过论文，讲影响还有俄罗斯文学。俄罗斯文学到了19世纪，除了托尔斯泰、普希金，还有好些，俄罗斯文学特别发达。还有革命性比较强的是法国文学，英国文学相对说来比较保守。
采访者：其实我们现在做研究的时候，我们的导师可能就会说，我们现在去写论文就不要选那些太经典的，意思就是已经没有什么可研究的了，我们已经写不出来新东西了。所以就会推荐我们去看一些时间特别近的，让我们去研究。可能是那些太过于经典的东西，我们不容易深挖出来一些什么。
杜东枝：如果是想搞外国文学了，那么一定要把英语这一关克服，要从原文读。我们这些老一辈的，当时是学俄文，后来自己学了一点英语，看起书来的话就很困难。你们这个是有条件的，现在很年轻不到20岁。
采访者：现在都喜欢把外国文学与比较文学连在一起，所以我们老师也会跟我们说，如果要想学比较文学的话，就基本上都得学第二外语，就是除了英语之外，还得再学一门外语。
杜东枝：你搞比较文学的话，一般来说至少要比较两三个国家。比方你的语言基础是英文，你要比较的话，你还得要学俄语或者是法语。学比较文学的话，有一定的难度和深度，所以还是先把一本文学搞通比较好。英国文学最好先看看原文，尤其读拜伦、雪莱的诗，你不懂英文只看翻译是看不出多少味道来的。就像把中国的古典诗词译成英语一样，那个意味也大不相同。你们现在还有时间，才20岁，应该是得有个远大的抱负。
采访者：老师您是81年在400全讯白菜网任教副系主任，您是之前在400全讯白菜网就教过一段时间，还是从那时候才开始任聘在400全讯白菜网？
杜东枝：我是400全讯白菜网中文系1961年毕业后就留校任教一直到退休，在400全讯白菜网教书32年退休以后学校又继续返聘了教书，所以是在400全讯白菜网近40年的教书匠。
采访者：我们之前采访过谭君强老师还有殷光熹老师，他们也有提到您。
杜东枝：殷光熹他是搞古典文学的，谭君强他是留学荷兰，他是可以阅读英文原文的。
采访者：老师，其实我们的问题也问得差不多了，我们今天的采访可能就到这里。谢谢老师！
